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杨宪宏访谈黄琦等:台湾启动保护大陆难民机制
[ 时间:2016-01-17 13:58:37 | 作者:杨宪宏 | 来源:中央广播电台[台湾] ]




回家的曹连生、柴英芝

访问时间:2016年1月14日
来源:台湾中央广播电台
主持人杨宪宏
文章整理:曹琳

杨宪宏:我是杨宪宏,大家好。这里是中央广播电台,现在收听的是《为人民服务,杨宪宏时间》。今天焦点访谈我要访问的是在中四川成都的中国天网人权事务中心负责人黄琦先生以及住在河北唐山的访民曹连生先生、柴英芝女士。

曹连生、柴英芝回大陆未受处罚

杨宪宏:曹连生跟柴英芝为了解决他们各自的冤案,长期上访。结果不但冤案没有办法解决,反而遭受到地方的维稳部门更严重的打压。于是曹连生先生从2010年11月开始开始,就到国外寻求政治庇护,结果不但没有得到帮助反而被当局没收了护照。所以他从2012年11月开始尝试游泳到金门却因为风浪太大被冲回来【组图:中国唐山曹连生强渡金门未遂】,2013年4月他又跟两名唐山的访民一起划着小船尝试又失败【厦门警方跨海营救曹连生 家属鸣谢各界】,去年2015年10月15日曹连生跟柴英芝他们第三度努力终于成功的登上了金门的大担岛【河北曹连生、柴英芝登陆台湾大担岛】。随后就被台湾方面带走,金门地方法院依据入出国移民法判了他们2个月的徒刑,刑满之后准备遣返【台湾判曹连生柴英芝服刑2月 将遣返大陆】。






透过中国天网事务中心六四天网网站的报道,台湾关怀中国人权联盟注意到了曹连生跟柴英芝的遭遇,除了派人前往收容中心探视以外,也以召开记者会,并要求立法委员协助跟移民署沟通,最主要就是田秋堇委员、段以康委员、尤美女委员,我们人员联盟也聘请魏千峰律师,来提供法律上的协助,要求政府依据联合国人权公约的精神,考虑到两人被遣返以后有可能被进一步遭受到不人道的待遇,因为过去就已经有很多的记录,就不予遣返。




事实上台湾立法院的立法委员以及人权联盟跟移民署有过两次非常正式的会谈、协调。要求以马英九总统已经列入台湾法律的国际人权两公约的规定,有不得遣返的普遍性原则,要求执行【台湾立委、人权组织将联办曹连生柴英芝记者会】。台北高等行政法院,虽然驳回了律师有关这方面的申请,不过就在魏千峰律师准备提抗告的时候,曹连生跟柴英芝在1月11日就被台湾移民署从马祖就遣返福州,第二天被安排搭飞机回到北京,当天晚上就回到自己家中。大家比较意外就是曹连生跟柴英回家并没有受到中共当局任何的处罚。这事这一次的事件里头一个,我们很不满意,可是也还算是可以接受的结局。

今天节目我特别要访问曹连生、柴英芝以及长期关注他们上访的黄琦我们共同讨论一下相关的状况,稍后进行今天的焦点访谈。

台湾各界鼎力支持

杨宪宏:这里是中央广播电台,现在收听节目《为人民服务,杨宪宏时间》我是杨宪宏,今天节目要访问的是在中四川成都的中国天网人权事务中心负责人黄琦以及在河北唐山刚从台湾回到家中的访民曹连生以及柴英芝。

杨宪宏:我先跟黄琦打个招呼,黄琦请问你在线上了吗?
黄琦:您好,宪宏先生好。
杨宪宏:曹连生先生,请问你在电话线上了吗?
曹连生:我已经在线上了,杨先生好。
杨宪宏:听到你的声音很高兴。柴英芝女士,你在电话线上了吗?
柴英芝:杨先生您好,我在线上。

杨宪宏:听到你的声音我很高兴,其实目前的情况很复杂,最重要就是跟黄琦一起会谈,这是很重要的一刻,我也认为这是有历史意义的。先请教黄琦六四天网的网站1月12有报道,标题是说《偷渡台湾三月获政府宽大 柴英芝、曹连生回家》。我们想要知道我们特别注意到黄琦你用政府宽大4个字,和过去类似相比你觉得这一次中共处理是宽大的吗?

黄琦:比较最近这段时间类似案件,当局对此事的处理毫无疑问是宽大的,因为在中国大陆偷渡到包括泰国或者其他地方的民众是被押回去目前关押在看守所里面,准备判刑。所以说较比于柴英芝以及曹连生遭遇可以说他们两人的情况应该属于中国政府的宽大。

杨宪宏:不过我请教你一个问题,因为中共政府一直主张说台湾是他的一部分。所以曹连生跟柴英芝来台湾算偷渡吗?

黄琦:在中国大陆实际上对于跑到台湾去往往也是算偷渡的。

杨宪宏:也算偷渡,那台湾也是外国了。那这样的话不是自己违背了自己分裂国家的法律了嘛。我跟你讲黄琦,我其实长期以来再问这个问题的时候我很想问中共政府,你每天在政治上宣称台湾是你的一部分,有人从中国到台湾你却说他是偷渡,偷渡这个名词只有使用在国与国之间,才叫做偷渡。所以我在想说不定是他们处理有考虑这个问题。你同意吗?还是这一次还是认为偷渡,可是必须宽大处理,是哪一种?

黄琦:当局可能也不会认为是偷渡,但从70年代到现在,你们用的词汇就是偷渡台湾怎样怎样奖励,包括驾驶歼7型偷渡、驾驶轰6型偷渡的怎样怎样,所以习惯用语偷渡这个词。

杨宪宏:是。不过当然这是我们很轻松来开启这个话题,不过先请教黄琦你认为这一次他们两个人处遇是宽大的这样,你是这样看吗?

黄琦:对,非常宽大。

杨宪宏:很宽大,这个宽大是一个特例吗?

黄琦:这种宽大应该说还是算一个特例。再此之前很多人类似情况都是刑事处理,最轻的都是要做出行政处罚。

杨宪宏:就是如果来了台湾以后,被遣返了以后后段都是先行政收押然后说不定还要负刑事责任,是这样的意思吗?

黄琦:应当这样说吧,柴英芝跟曹连生他们能够获得宽大和你们这些台湾部门包括媒体、律师、方方面面的压力很有关系,一但当局对于柴英芝跟曹连生做出判刑的话,台湾的法官以及难民署就会处于舆论的围攻之中,所以说当局不愿意法官和难民署处于这种尴尬的境地,所以网开一面,甚至于就连警察都没有动用就把他们送回家。

杨宪宏等两度交涉台湾移民署

杨宪宏:我想中共公安神通广大,一定非常了解我们在台湾对曹连生跟柴英芝的声援跟帮助,在这个节目一开始我就有说明,在这个过程中我们有两度在立法院里以及在外面跟移民署专门管曹连生跟柴英芝两人的官员,我们有两度的谈话,一次是透过电话一次是当面。我们都很清楚的告知说他们遣返柴英芝跟曹连生,如果只要再发生柴英芝跟曹连生回到中国以后被关押、被虐待、被以不人道的方法处置,有任何异样我们能够获得的信息,曹连生跟柴英芝如果被遣返结果受到不人道待遇,我们很清楚的告知这些官员:他们违反了马英九总统在2009年就通过的国际人权两公约,中间有一个已经被台湾国内法第7条,一但知道遣返他回原国家有可能遭受到酷刑和其他不人道待遇的时候,就有不得遣返的规定。在跟台湾这些官员我们叙述这个问题的时候,我们的官员告诉我说,那个不是只是宣誓性的吗?那个有真的可以执行吗?

我就说,我在这里不会跟你辩论,如果我获得足够的证据,如果是这样的话,可能要请你去监察院跟监察委员去说明,我一定会得到所有的证据以后,我就会马上到监察院提出纠正弹劾,纠正移民署弹劾这些相关的官员,从署长到处长只要接触到这个案子,没有依不得遣返的法律去进行的话,我一定要求弹劾你们。而且我认为我弹劾一定会成功。在台湾官员被我弹劾成功的话接着就要移送公务人员惩戒委员会去判定,如果公务人员惩戒委员会判定的话,他有可能就丢官了,官都不用做,连未来的退休金说不定都拿不到。

我说的这一些事情我是当面讲的,中间有一个官员还跟我有所争论,我说你不要跟我讲,到时候发生事情我会请你到监察院去喝茶。这也不必多说,台湾是一个法治国家所有的事情你必须依法行事,你没有依法行事被我抓到了,对不起你就必须是面对纠正和弹劾。

这时候当然也跟黄琦介绍一下台湾的监察院,虽然一向被认为说只打苍蝇不打老虎,可是还是有一点用。这个我做了一点说明,就是因为黄琦你刚才说我们有一些努力,这些算是我们到时候沟通的一部分。接着想要请曹连生先生说一下,你现在的讲话很重要,如果你回去的过程里头,有受到任何的不人道待遇或者侵扰,包括从现在一直到未来,有的话我刚刚讲的程序都是有效的。只要我有听到从你家里或者从你这里或从黄琦那里听到你又被公安骚扰、虐待,这些事情发生的话,台湾把你遣送回去的移民署他就倒霉了,我跟你保证他非常倒霉,或是说我们法院,我们对它很不满,在我们提出这么好的一个申诉的时候把我们驳回,这个法院也会倒霉,我们一定查出是谁做的这个判定,法官是谁他的名字一定会被我们亮出来,好好昭告世人。我们一定会用舆论谴责以外,我想法官被我们移送到监察院也是可以的,也不是不行,一并移送,叫他去监察院喝茶。

推动台湾难民法

杨宪宏:曹连生先生怎么样,你回去以后一路还算顺利吗?

曹连生:谢谢杨先生关心,这一路还算顺利的,现在在家里没有事情,还在等结果。他们有告诉你他们目前有什么法律程序吗?

曹连生:没有,也没有人理睬我,等结果就是没有结果。

杨宪宏:你讲没有结果是,你回去了以后现在没有事情,还是说你一直在上访的事件他们没有给你交代这是两件事。所以你也不知道他们未来会怎么处置你?

曹连生:是的,还是在等。

杨宪宏:在等就表示他们有跟你表示说他们还会来找你才叫等,否则就是这样结束了不是吗?一路上送你回来的人没跟交谈没讲什么话吗?

曹连生:都没什么讲话,接我们的是办事处管信访的副职书记,有些事情我们也知道不是他能当家主事的,所以在他嘴里也不能得到什么信息。

杨宪宏:所以说曹连生先生,我们可以这样说吗,如果公安再来找你,你一定要让我们知道,他用什么理由来找你,这个程序是什么。因为我们的魏千峰律师,对于我们的行政法院把他所代理你跟柴英芝的案件驳回,他见我面的时候,非常的生气,他说要我跟他一起开记者会谴责行政法院。我跟魏律师说稍安勿躁,我先跟曹连生、柴英芝跟黄琦先联络上,要了解这个状况以后我们拿棍子打人也要搞清楚状况再打。魏律师很同意我的看法,我说一切以柴英芝和曹连生的待遇以及黄琦帮我们一起观察这件事情到底到最后会怎样。人家做好事最后真的宽大了,我们当然要赞扬应该要给人家赞美说这样很好,如果不是我们当然要谴责,不过因为这件事情有牵涉到台湾的官员跟法院,在这个事情的判断,如果说他们判断错了,到最后我们看到你被关了、被押了、被虐待了,那对不起我们在台湾,我们就启动我们的整个程式。这个程式启动没有时间,没有说到什么时候为止,只要哪一天你被公安秋后算账或用什么方法处理,随时通报我们,我们就马上把证据拿出来,告知移民署的官员。

未来2月1日就有新的立法院,未来的立法院会更凶悍,官员可能很多在这以后都会换了,可是总是要以这一次的案例作为一个教训,我们一定要让我的官员非常清楚的知道,国家是有国法,我们对人权的重视到什么程度,要用这实际的案例来扑盘。所以你跟柴英芝两个人未来的遭遇一定要密切,你们的家人小孩都可以帮忙做所有的时间、地点以及是什么人什么名字来说什么做什么,请你全部记载。这个东西未来我们都会在台湾在提起其他的法律程式以及在立法院里头公听会有关人权方面的听证。或许说对于未来台湾通过难民法,会有更重要的一个推进的效果。

“中共大陆坚持台湾是自己兄弟”

杨宪宏:柴英芝我请教你,你回去以后整个程式、程序上过程中还好吗?

柴英芝:我当天被移民署交接到福州边防总队的时候,这一路上我是被手铐扣押,到福州大概下午4点多,一直把我们扣押在福州边防支队的地下室的审讯室里面,我坐在椅子上从下午4点多一直坐到第二天下午3点我们当地来接。这期间一直被铐在铁椅子上坐着,像审犯人似的被铐在铁椅子上不能动,手被铐圈在铁椅子上整整圈了24小时,4点多到第二天的下午3点接走。当时福州边防支队的就告诉我,你是偷渡,我说我不是偷渡,因为我们习近平主席跟马英九总统在马习会上握手,成了两岸是兄弟,那到兄弟家去串门,有什么冤屈我跟兄弟去说一说,我何罪之有?我不是偷渡,你如果说习近平主席跟马英九总统说的话是错的话,那我就承认是偷渡。因为中共大陆一直说台湾是自己的兄弟是中国的,你让我说偷渡,这个名词从哪谈起?他说你这次幸运我们要罚款你,你们的船钱要1250块钱,你认罚款还是认拘留?我说那我认拘留,我问罚款多少?罚款500.拘留几天?拘留5天。我说那我认拘留。我不认罚款,我没有钱。我也没有让你们去台湾接我,本身我也没想回来。他说你这次幸运,下次肯定要判你刑,判你3年以上8年以下有期徒刑。我说可以,到那时候咱们再说,对吧?因为我没有做第二次,一旦我做了第二次你处罚我,对不对杨先生?

杨宪宏:说得好。柴英芝女士你刚提的这一些话希望你都可以把他逐一记录下来,时间地点,如果谁跟你讲这些话,什么单位、他是谁如果你能知道他什么名字的话都请你记载。你跟曹先生这个案例对我们来说很重要,所有的事实所有的细节到最后说不定我们未来把你们做一个案例透过新的政府的管道,我们要求核实他们有没有做这个事情,这些事情每一个动作都违反了台湾有关人权方面的规定,这个都可以视同为一种虐待,也可以视同是一种不人道的处遇。这个都是属于违反台湾的法律,甚至我也可以因此对于台湾的官员提出纠正,如果像你们两个这样的情况,被送回中国以后受到各种不人道的待遇的时候我们就先对台湾的官员动手,这就表示他们不能真正了解这个国家的基本国策。就没有资格继续做官。

柴英芝:杨先生,我反应的这些问题,一字都不会错的这是事实。这是在福州边防总队,但是审问我的官员是谁,他名字不告诉我。

杨宪宏:你要写下来。我告诉你以后这种事情,曹先生跟柴女士你们都一样,一定要问他可不可以知道你的名字,直接讲。

柴英芝:他不告诉。

杨宪宏:不告诉是违法的。他一定要告诉你他是谁,他姓什么叫什么,否则他没有执行公权力。这其实也违反了中国共和国的法律。全世界任何执行公权力的人,你自己觉得你自己有正当性,就是姓什么叫什么,连名牌都要挂出来,台湾在执行这一公务的时候,一定会先告诉你说他是谁,一定要的。

柴英芝:他没有。杨先生,包括他们去台湾移民署把我们移交大陆的时候,船过来的时候扣的是红十字会的牌,一上岸以后他们就把牌子摘掉了,摘掉以后到了福州的边防支队,就跟我说要船钱,付1250的船钱,我说我没有。

杨宪宏:这些都要写下来,这些都是违法的,都违法跟台湾之间的所有的协定。这样子好不好,曹先生跟柴女士因为你们经历过的状况都不是我们一般人所知道的,你们要仔细的趁着你们记忆都还很清楚的时候,写下你们所有所看的东西,为什么你知道吗?因为我在2月1日新的国会出来的时候,我们会召开难民法的听证会,如果你们有这些资料的话我就会把你们提交台湾的国会,直接在里头宣读说所谓的金门协议,其实非常不堪,这中间又非常多的违背国际人道人权的这一些处理,台湾方面我们要求我们的官员于这些事情做说明。所以这个都很重要,你所经历的这些细节都非常重要。从今天起到未来有任何人、任何公安到你家来说什么要做什么,曹先生也一样。请记下他的名字,而且你一定要说出口,你来了我们要知道你是哪个单位什么名字,因为你在做记录,你必须把他记录下来,未来我觉得这是非常重要的,我们可以这样继续进行。

台湾已建立保护大陆难民机制


2007年12月18日,偷渡台湾成功蔡陆军先生从台北致电天网



2007年11月4日,吴亚林(左)前往成都天网会晤黄琦,后成功偷渡台湾。

最后,我请黄琦谈一下你怎么看这样的一个情况。

黄琦:我觉得当局做出这个处理实际上是一种进步。

杨宪宏:我也承认,是的。

黄琦:另一个角度来说,较之于2007年其他几个大陆朋友包括蔡陆军、吴亚林等来的时候【蔡陆军吴亚林等政治受难者遥祝大陆朋友新年好】,可以说那个时候台湾启动的基本上没有法律程序主要上是宪宏先生和其他朋友们共同的努力,而目前我看到台湾已经建立的一种机制,这种机制对于中国大陆难民是一种保护,这点我感到非常非常高兴。我想以后在中国大陆这些涉及台湾的访民们也会获得这方面人权的保护。我非常感谢台湾人民那么多年来在推动难民法以及保护中国大陆民众权利这方面所做出的努力。

杨宪宏:我们预计2月1日有新的国会要产生,我们现在正在协调在第一个会期,2月到5月这3个月时间里我们应该有足够的时间、足够的实力通过难民法,在台湾要通过难民法【杨宪宏访谈黄琦、曹琳:推动台湾难民法】。所以黄琦可能到时候我们也会希望你就曹连生、柴英芝他们的遭遇给我们提供一些讯息,我都可以一并在台湾的国会里,在那难民法听证的过程中都把它列入记录,而且这都是非常好的实例,要求台湾的新的政府要如何面对这样以其能依法治国,以其能做到人权建国,台湾是一个人权国家这样的一个实质要名副其实。我想曹连生跟柴女士他们两个这次的遭遇以其未来我们继续来观察他们在中国的处遇,可以作为一个重要参考。

杨宪宏:今天非常感谢黄琦、曹连生跟柴英芝,我们一起就你们的案子做了一个最简单的一个采访,但是我们要继续保持联系。我们的台湾关怀中国人权联盟的朋友一定会跟曹先生和柴女士的家里取得一些联系,我们要知道你们是安全的。谢谢三位,谢谢你们。

黄琦:谢谢宪宏先生。

柴英芝:谢谢杨先生。

曹连生:谢谢黄先生、杨先生。




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