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杨宪宏访谈黄琦、曹琳:推动台湾难民法
[ 时间:2015-10-29 11:50:49 | 作者:杨宪宏 | 来源:台湾中央广播电台 ]












访问时间:2015年10月26日
来源:台湾中央广播电台 
主持人杨宪宏

欢迎大家收听由杨宪宏主持的《为人民服务,杨宪宏时间》。我是杨宪宏大家好,这里是中央广播电台,今天,焦点访谈我要访问的是在四川成都的中国天网人权事务中心负责人黄琦以及住在河北唐山的访民曹连生的女儿曹琳。

曹连生、柴英芝登陆台湾大担岛

杨宪宏:著名的维权律师王宇16岁的儿子包卓轩逃亡出境,现在缅甸被中国的警方秘密绑架回到内蒙古的新闻闹的沸沸扬扬。来自河北省唐山市的访民曹连生、柴英芝在10月16日的清晨划着橡皮艇登上金门大担岛,不久之后被海巡署金门岸巡总队查获,两人被控非法入境的罪名移送金门地方法院检察署侦办。

10月23日,曹连生在金门看守所打电话给唐山的女儿透露金门法院准备把他们判刑关押之后再遣返,在这个过程中,中国天网人权事务中心所属的六四天网网站报了相关新闻,据了解,曹连生本来是河北唐山开家音像店,就是卖CD的生意,2003年5月曹连生的哥哥曹巧生因为商业运转向黑社会老大吴栓柱借了80万开了本息100万的借条,几个月以后一共还了179万现金。可是吴栓柱并不满足又假造一张140万的借条用绑架殴打的方式来勒索曹巧生夫妇,霸占他们的楼房和汽车,又威胁要卖他们的女儿来偿债。曹巧生在2004年全家逃亡外地,接着黑社会老大吴栓柱把矛头指向曹连生,2004年12月到2005年2月期间派手下绑架毒打曹连生,要求代还140万,接下来吴栓柱甚至于假造了借条勾结法院,向法院立案成功,法院判曹连生必须还钱,曹连生就开始走向上访伸冤道路,由于持续的上访10年来每逢召开两会、中共的党代表大会还有重大节日的时候曹连生就会被维稳,有时候失去自由的时间长达几十天,他赖以为生的小店被查封,曹连生的母亲也因为儿子受苦,在惊恐中去世。

2010年,通过曹连生5年上访努力,唐山路北区公安分局终于用最轻的罪名非法拘禁罪拘留了吴栓柱报检察官批捕,结果检察院以证据不足为由,无罪释放。检察官并且威胁曹连生,“再到北京上访就拘留你、劳教你!”

在这样的情况里,曹连生于2010年11月开始到国外寻求政治庇护的努力,2011年11月,他和访民姚会状到越南外交部寻求协助要到美国政治避难,可是在河内遭到越南的拒绝,回大陆之后遭到限制人身自由,而且禁止出境。2012年3月,曹连生和妻子李丽萍到香港寻求到美国政治庇护,也遭到拒绝。2012年11月4日晚上8点多,曹连生第一次从厦门游泳到金门,由于水太急又游回来。2013年4月夜间,曹连生再度泅渡金门海峡,后来发现登陆的是厦门的小担岛,被当地报警关押又送回唐山,今年10月15日早上7点47分,曹连生又和柴英芝从厦门出发耗时1个小时多在8点59分到达台湾的大担岛,看见了三民主义统一中国的大横幅。

今天节目我要访问长期关注曹连生上访情况的黄琦先生以及曹连生的女儿曹琳来了解现在的状况以及他们的需求,因为他的父亲曹连生现在关在金门,所有有关的谈话当然就是,如何营救曹连生,我们稍后就进入今天的焦点访谈。

天网希望按公民政治权利公约处置

杨宪宏:谢谢你们两位接收访谈。我们刚刚节目前念了一下曹连生、曹巧生先生他们的遭遇,念的好难过噢,就是觉得天下怎么有这种事,太恐怖了,当然曹连生先生三回勇渡金门,我要先请教黄琦,天网网站都有做报道,这一回的情况你能不能为大家做一个总的说明呢?黄琦先生。

黄琦:曹连生先生因为自身的经济权利遭到侵犯,很久以来一直在国内各个地方上访,包括河北省以及北京。在这个过程中,由于地方政府的不作为、不处理,甚至于打压造成曹连生夫妻投诉无门,曹连生一直在通过其他渠道,包括设法前往台湾、香港、越南,力图为此事造成更大的影响,但他每次在逃荒自由世界的过程中,都遭到所在地阻挡,所以他自始至终没能够滞留台湾、香港和越南。但他锲而不舍的精神可以说是值得大家欣赏的,此前曹连生先生多次上访的过程中我们有一些联系,这次他偷渡当天告诉我,他要游过去了,当时我告诉他一定要“依法维权”。因为众所周知,在中国大陆偷渡是一个构成犯罪的行为,但是从另一个角度来说,民众自身权利得不到保护,他们必然通过其他途径来讨回自己的公道,所以从这个角度来说的话,我们天网也有责任有义务,客观公正的报道这件事情的真相。

这次曹连生先生在台湾遇到了包括台湾当局的关押和近期准备遣返到中国大陆,我们对此表示抗议,我们希望台湾当局可以充分理解曹连生夫妻在中国大陆的状况,承认其人权遭到侵犯的客观事实,以包括《公民政治权利国际公约》以及《经济文化权利公约》来处理相关事件。

杨宪宏:黄琦,刚刚谈的这一些话,你可以不可以用文件留下你所有的可查证电话,我们可以用最快速度代转给台湾当局,要求台湾当局如果有关曹连生的身份他们不要推脱他们无法查证,因为有黄琦鼎鼎大名可以被查证,可以告诉他们你刚讲的这些话。

遣返曹连生不可接受

杨宪宏:在台湾现今状况下,我们认为还是有一定的效果。尤其台湾现在正在要总统选举的时间,不管哪一方,我都认为他们输不起。如果把曹连生现在在这时候遣返,不管谁下的命令,老实说,要参选总统的,蔡英文也好,朱立伦也好,这个故事我们讲起来他们都受不了,台湾人民不能接受,这么可怜的情况下还把曹连生遣返,那岂不是在告诉大家他们是和魔鬼在一起吗?这个是不可忍受。

所以,我们还是需要像黄琦这样客观的人权工作者愿意,台湾当局包括法官法院检察官如果要进一步来查证的话,他们也可以有一通电话来跟你做查证,所以留下你的联络以及你的陈述,尽量为曹连生先生讲话,我们绝对可以代转这些信直接进去,经过今天节目谈话,我们也会表达我们的立场。我们希望台湾的司法单位,尤其是金门的司法单位必须面对这样的一个陈述,当然,如果说他们需这些陈述的真实性,他们可以去查证,可以直接联络你们,另外就请教曹琳,你所了解你父亲的近况如何?

曹琳:我首先想讲一下,大家都在谈我爸爸是偷渡过去的,他是因为被禁止出境,我爸爸没有条件合法的过去他才偷渡。现在没有联系家里,之前有联系到家里他说,他在金门的看守所,当地要遣返他,但是要先关押一段时间可能是3个月也可能是半年,然后再将他遣返,希望能有人帮帮他,因为我家打官司已经11年了,从2005年开始的,我们当地也无人报道关注这件事,我们当地的政府也没有解决。

杨宪宏:曹连生最近一次是什么时候跟家里通电话?

曹琳:10月23日打过电话,当时借了警官的电话打给我妈妈,是我接通的

杨宪宏:是,所以你接到了,你有和你爸爸讲到话,他说了哪些话,每一句都很重要,你尽量将你记得的每一句都在这里说清楚。

曹琳:爸爸说,你能不能给黄琦先生打电话,或者能不能找一些人帮帮我,因为我如果回去可能又要被关押,案子也不能解决。他就是说,能不能帮帮我,帮帮我们。

杨宪宏:是,所以我刚刚的意思是,包括黄琦应该是人权方面的公正第三者,可能曹琳小姐也要帮助你父亲写下你父亲在中国大陆被流氓也被公安恐吓也被检察官恐吓的各种事实,去支持你的父亲曹连生,如果他被遣返的话,有可能就会被再次关押,这个都符合难民庇护公约里面陈述,如果这个公民如果回到他自己的国家有可能被酷刑以及有可能被虐待、或者关押,如果说是这种状况的时候像台湾这样的国家是不可以把这样的他就是一个难民的身份的人遣返回去,这个基础工作要先做好,要把事实陈述提供可查证的,我们可以直接转送给台湾的司法机关,要求我们台湾的司法机关必须依据这些陈诉,他们必须依法调查,并且作为未来他们在司法程序里头的一个对被告有利的部分的证据的调查,这是台湾的规定,不能只调查对被告不利的证据也要同时调查对被告有利的证据,这些证据就是说曹连生不应该被遣返,我们这是一个目标,甚至应该可以被释放,而且应该可以留在金门或是台湾,虽然台湾还没有难民法,可是像这样的案例在过去,台湾都是以个案的方式在处理,希望曹连生先生也可以得到个案的一个帮忙。可以留在台湾的目的。

两党总统候选人应表态难民权利

杨宪宏:我想请教黄琦你怎么看曹连生他4,5年来不断的要离开中国,不断的想要到台湾来,你的理解是什么状况。

黄琦:目前在中国大陆由于司法体系在党的领导下开展工作,对于民众的权利没有充分的保护,因为在众所周知在任何一个国家必须三权分立,必须保证司法的助力性,才能够保证公民的人身和财产安全,而这个过程上面中国政法委实行的司法制度,这一制度对于中国大陆的司法案件就不可能做出任何的合情合理的有效的处理,因此在这个过程当中,我们觉得在中国大陆还会有很多的民众他们通过各种外逃以及其他方式来寻求问题的解决,当然曹连生先生那么多年来他锲而不舍的这样做。

我们非常非常希望像杨宪宏先生和台湾关怀中国人权联盟这些组织的有效帮助,你刚才在节目当中提出的这一建议都是在实际层面可操作的一些方式方法,虽然从另一个角度来说的话我觉得目前中国大陆,就此事也是出于非常尴尬的境地,包括曹连生出逃以后现在唐山路北区区委书记刘桂东已经被当局抓捕归案,当然是以所谓的经济罪名抓进去的。

杨宪宏:那你们了解他是为什么被抓,会是因为曹连生走了,他就被抓了吗?

黄琦:当局不会以曹连生外逃作为抓捕书记的这样一个证据,而是以他人谋取利益、收受财物涉嫌犯罪这个罪名抓逮,但是我们觉得这样一个抓捕行动与曹连生外逃被媒体广泛关注有密不可分的关系,因为这个时间上面是非常契合的,这个过程中当局处于比较尴尬的境地,那么要解决这个问题有两个方法:一个方法就是说,杨宪宏先生所谈及的尽快的把相关的收到人权侵犯的整理成一个资料,像台湾的有关当局包括法院提交,同时促使台湾民进党、国民党来关注此案。

杨宪宏:是,黄琦先生,因为我们最近正在忙着处理王瑞等4名被关押在桃源闯台湾海域,但是我们现在已经查明他们是中国异议人士,他们其实某种程度已经符合了政治庇护的要件,我们也在尝试帮助他们,虽然现在情况和曹连生情况很像,都被地方法院以偷渡名义起诉,然后又可能留在台湾一段时间,可是现在看起来台湾只是在拖时间,不敢在这个时间点把他们遣返,因为台湾当局知道我和很多人权组织都已经盯上这个案子了,曹连生案子也很类似。

随着台湾总统选举越来越接近,我们已计划向国民党和民进党的总统参选人总部投诉这些案子,曹连生的案子刚好可以赶上,跟我们现在要帮王瑞先生做的陈情,我们会合并曹连生的案件,表示这是选总统的人的必须表态,告诉我们,你认为这些人,你站在刚刚谈的黄琦讲的国际国际人权公约,都已经变成台湾的国内法了,在这种状况下,你能够做事说这些人就在你所谓的不知道的情况下被遣返吗,还是现在我们告诉你了,你直接告诉我们,你认为像这样的人你会用什么样的方式来对待他,是不是你会直接告诉民众说,我们应该要接收他们这些人申请的政治庇护,让他留在台湾。

杨宪宏:甚至于我们也希望台湾在这些案例越来越多的状况下赶快通过现在正在立法院的难民法,以及两岸人关系条例修正案以及中国难民的身份认定这些一些法律,如果这些过的话,像曹连生这样的案例就不会是我们今天交谈的题目,因为在一个正常的程序下,台湾并未接受他政治庇护的申请,因为他其实是有包括黄琦在内曹琳小姐的报告,这些东西都足以佐证,他如果被遣返回去中国,他有可能受到非常多不可预测的不好的待遇,这些如果被认定,他就有留在台湾的可能性,这是我们刚讲这样的问题。

我要请教曹琳,你爸爸2013年游泳到金门失败,结果回去了以后,当局是怎么处罚他的,你怎么看待自己的父亲到台湾寻求政治庇护的事情呢?

曹琳:我的爸爸当时被福建那边抓捕,抓捕以后关在福建5天,然后我们当地法院的人去福建接回他们,在唐山再关15天,我现在最担心的是如果台湾把他们遣返会不会他的情况还不如之前,会不会比之前更糟糕,因为他去台湾会激怒我们当地的黑社会、这些法院、这些有权利伤害他的人,我担心他的情况会更糟糕。

杨宪宏:那你怎么看待他这样非常努力的到台湾寻求政治庇护这个事情?

曹琳:我爸爸的初衷就是希望他可以洗刷冤屈,可以平反,所以他上访坚持了这么多年,这是他坚持了,如果以前,他没有上访的时候我们家的情况更惨,我们家连电视机都没有,我们家有一点点钱,法院执行庭的人来到我家都会拿走,因为我们家根本就没有欠别人的钱,为什么他们有权利来伤害我的家人,来伤害我的爸爸,我也只有一个爸爸,一个妈妈。

台湾难民法久拖不决

杨宪宏:是。请问黄琦你的了解,曹连生因为冤案,我们知道这个冤案根本就没有欠人家钱,被伪造假的借条然后法院还助纣为虐,为吴作伥。等于像强盗一样抢善良老板姓的钱,曹连生因此上访,结果要被维稳,成为体质的受害人,这种命运的人你认为很多吗,像曹连生这样受到这么离奇待遇的,这是一个普遍的现象吗?

黄琦:像曹连生这种遭遇的在中国大陆,总体说来还是很少的。很多民众在维权过程中都会受到打压,但绝大多数人在打压前退步,而曹连生先生锲而不舍坚持下去,这非常非常重要。

黄琦:2006年起。我和杨宪宏先生就罗长福【台海漂流10小时 罗长福获释回家】,蔡陆军【杨宪宏访谈蔡陆军:台湾政治庇护后见闻与感想】,吴亚林【快讯:吴亚林获准停留中华民国】的逃台进行过多次访谈,当时杨宪宏先生说,我们希望在一两年之内台湾能够通过难民法,遗憾的是一晃已经9年时间过去了,台湾还没有难民法,相关的问题我们感到非常遗憾,所以说我们希望台湾当局能够切实处理民众逃台的过程中给他们提供真正的庇护场所,保障他们的人身安全和财产权利。

杨宪宏:是,当然这个很遗憾,这次马英九上台之后是有推动难民法进入了意读会,可以就是一直躺在意读会,就差最后一寸,到目前为止我们非常努力希望赶快通过,最近的努力又受挫折,可是我们没有放弃我们还在最近几个人权组织聚会的时候还在谈这个问题应该要,怎么样来继续推动,希望这个会期,也就是到12月,这个会期可以通过,如果说这个12月的会期也没有通过的话选完总统的话还会延会,延会的会期希望也可以通过,所以关键时期就在这些时间,我们当然也会利用曹连生先生这样的案例以及现在关押的4位也是逃到台湾的王瑞等4人,他们的实际的案例要求我们的总统选举人以及立委表态,要对这个事情表态,这个工作我们在准备中,我们希望曹连生先生的情况能够在台湾这部分也有人权组织,可以跟律师联合去金门至少要探视他,要知道他的情况。

我们今天访谈后,准备开始怎么做会随时跟黄琦先生、曹小姐联系。

我们节目今天播出,我们也公开呼吁中共,在这个事情上面对中共其实是一件非常非常尴尬的事,可是无论多尴尬已经发生了,就必须站到人道和人权的立场,非常仔细小心应对,我们也呼吁台湾政府面对严肃的,去面对国际上都非常瞩目的案例来应对,中共也应该在这件事,不宜有任何的冒进,或是有任何的行为超越,因为你毕竟你声称自己是一个大国的风范,台湾是一个人权国家,就必须拿出人权国家真正的作为,在这些案例里头,展现出对人权人道主义的关心,这也等于是给力马英九也好,习近平也好,都是一个机会,让他们表示出,他们平常讲那么多好听的话,当曹连生先生的案例以及王瑞等4人的案例,请拿出真正的作为,让两岸人民看到什么叫做人权人道的处理措施,还有就是习近平有讲说人权没有最好,只有更好,请拿出更好,没有最好我们了解,什么叫做最好,最好就是这些人今天跑来台湾寻求政治庇护,这些案例里头最值得检讨的是中共政权,为什么会发生这样的事情,中共政权自己应该要检讨,台湾应该拿出来道德的勇气以及对人权的坚持,应该收留他们的这是我们的目标。

好。今天非常感谢黄琦跟曹连生的女儿曹琳接受我们的访问。

黄琦:谢谢杨宪宏先生,谢谢听众朋友。

曹琳:谢谢你们,谢谢你们帮助我爸爸。

杨宪宏:谢谢,我们回持续关注,我们持续联络,谢谢大家收听。





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