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杨宪宏访谈黄琦:农民想念薄熙来有罪
[ 时间:2013-10-06 00:10:23 | 作者:杨宪宏 | 来源:台湾中央广播电台 ]
短波播出时间: 2013/9/27
主 持 人:杨宪宏
资料来源:台湾中央广播电台
录音整理:天津义工刘勇

今天焦点访谈访问的是住在四川成都的中国天网人权事务中心负责人黄琦先生。

前中共重庆市委书记薄熙来,被控贪污、受贿、滥用职权一案,9月22日被山东济南巿中级人民法院一审判无期徒刑,剥夺终身政治权利,并且没收全部财產。据了解,儘管翻盘的机会很小,但是,薄熙来还是提出了上诉,上诉的程序可能持续两个月的时间。

薄熙来一审被判无期徒刑之后,民间支持薄熙来的声音并没有就此平息下来。据「六四天网」网站报导,9月24号早上10点,16位成都失地农民,到第十二届世界华商大会主会场附近举牌支持薄熙来,他们打出的横幅上面写著:“薄熙来大哥,失地农民想念你!”、“薄熙来大哥,我们等你”【四川16农民华商大会举牌:薄熙来大哥,失地农民想念你】。

失地农民挺薄熙来的原因,到现场拉横幅的农民杨秀琼解释,他们支持薄熙来主张的“共同富裕”理念,重庆没有强征强拆房屋,对农民的社保安排比较好,并解决农民的生活。相比之下,其他的地方强征强拆,地方官员不管老百姓死活。

天网网站发佈有关失地农民挺薄熙来的消息之后,国保随即到黄琦家中谈话。当天早上大约10时40分,武侯分局的国保来到他家,其中两人进入家中谈话,约半小时离开,另有四、五人在楼下守候,他们主要谈及薄熙来案件相关事宜。当天晚上,20时50分,成都警方又到黄琦家中,带走了黄琦,并抄走家中4台电脑。

消息传出之后,引起海内外媒体的高度关注。到第二天凌晨,黄琦被警方传唤3小时后回家,併发还4台电脑,警方再次提及薄熙来案和四川16失地农民在华商会会场附近请愿的情况。在此同时,成都警方还带走了参与举牌的农民杨秀琼和蔡林林两位女士【黄琦凌晨获释 警方带走杨秀琼、蔡林林】。

今天的节目,我要访问黄琦先生,同我们谈谈他这一次被国保传唤的经过,以及中国底层农民对於薄熙来被判无期徒刑的看法。下面我们进行焦点访谈。
 
这是中央广播电台台湾经济线生命节目为人民服务,我是杨宪宏,今天节目要访问的是住在中国四川成都的中国天网人权事务中心负责人黄琦。
 
杨宪宏:黄琦,你在电话线上吗?
 
黄琦:你好,杨宪宏先生,听众朋友们好!

4分钟做出抓人决断
 
杨宪宏:谢谢你,谢谢你,你又被传唤了啊,那个薄熙来案子,这一次是9月22号宣判,一审判决无期徒刑啊,关注一下你的情况。在24号晚上,我们就得到消息说你被警方从家里带走,而抄走四台电脑,哇,性质非常严重。大家都很关注,后来知道经过3小时以后就回家了。也有几个朋友被抓了,你能谈谈这一次怎么一回事吗?
 
黄琦:因为发布了农民想念薄熙来的消息,警方也把我传唤的过程当中,他也明确说明,就是因为发布了那个“薄熙来大哥我们失地农民等你”。当时警方把我带到公安局的时候,他明确说,黄琦你知道这个照片是多敏感吗?当时我也搞蒙,我想,我的确没有想到这个东西会那么复杂。

当然,我也算了下时间,我也跟警察们说,你们从天网上午10点41分发稿,到你们11时10分,赶到我的办公室,你们从下办公楼,然后坐警车过来到锦绣花园以后,上我的房间需要25分钟。那么这当中就只有4分钟时间做出决断,对不对,那么这4分钟是谁做出决断的?当然,他们也那么说不是我们成都警方,当时他也跟我说了这一点。我当时就感到很惊讶,你想想4分钟时间做出如此迅速的决断。
 
杨宪宏:他们是天网的网友?
 
黄琦:应当说是网友。
 
杨宪宏:因为网友啊,他是你的粉丝。算一算那个时间,我也有看到了,就是在这个会场旁边。后面还停着游览车,后面有很多的大树。还有树墙,然后几位就写“薄熙来大哥失地农民想念你!薄熙来大哥我们等你”。就是那张吧?
 
黄琦:对,就是这张图片。


 
杨宪宏:上面右上角还有六四天网。对吧?
 
黄琦:是的,当时就明确说明这张图片惹祸。
 
杨宪宏:就为这张图片找你的,如果传唤你去了以后就拿这张图片对你说,照片后都写的很清楚啊。

挺薄打压 贬薄获奖?
 
黄琦:对,而且刚才跟你谈及的抓了杨秀琼、蔡林林之外,目前我们还知道绵阳的6名失地农民已经全部被抓获。被抓获以后,然后其中一位农民叫做雷静的还被关在牢笼里面,手脚被捆住,然后还泼冷水。听到这个消息我们感到很惊讶,因为说实话,如果说挺薄的话要受到这样的打压,那么那种贬低薄熙来的人是不是受到奖励?
 
杨宪宏:在天网发布照片那些人都被骚扰了吗?
 
黄琦:只有1个漏网,其他全部落网,而且杨秀琼被刑事拘留【四川农民杨秀琼“想念薄熙来大哥”遭刑拘】。
 
杨宪宏:其他全部被遭抓,就是16个人啊,天网的消息就有列出16个人的名字啊。
 
黄琦:列出了16个人的名字,因为这些村民他们希望堂堂正正的表达自己的心愿,他们不愿意躲躲藏藏的,所以他们发来图片,这就是他们的真实目地。因为他们是10年灾难的受害人吗!他们觉得重庆情况还比较好,拆迁、征地啊,对待失地农民很好【访民学习薄熙来均富思想 践行习近平群众路线】,所以他们站出来表达意愿。
 
杨宪宏:是,所以他们都被骚扰。
 
黄琦:不仅被骚扰现在都关在里面的,除了一个人跑掉之外。
 
杨宪宏:关进去的,只有一个跑掉,那他们现在被关在哪里?
 
黄琦:有关押在绵阳派出所里面的,还有关押在成都各个派出所里面的。
 
杨宪宏:知道绵阳的有二位叫雷有进、雷静吧。
 
黄琦:叫雷静,他手脚被捆着关到笼子里面的那个叫雷静【绵阳6农民拉横幅挺薄熙来被擒 绑手脚泼冷水】。
 
黄琦:我们专门核实了一下,而且这批绵阳的农民,我告诉你一个好消息,绵阳的农民维权代表杨秀琼一个人现在留置在警方,其余五个已经全部获释。有曾秀琼、蒋远明、骆开桐、雷有进、杨秀琼、雷静6人。
 
杨宪宏:所以只有杨秀琼还被羁押。
 
黄琦:对,杨秀琼被羁押,因为上一次杨秀琼前往济南【涉薄熙来情报 天网义工杨秀琼刑拘10天获释】。


 
杨宪宏:成都的是吴萍、王洪燕、陈国琼、蔡林林、邬素琼、袁忠秀、吕秀清、刘开华、庄富英、罗安寿。那这些都还在押?
 
黄琦:都在押,这当中有一个,有一个吴萍目前还没有落网,但她丈夫已经被控制了。
 
杨宪宏:是,所以,我们刚把这些被押的,分别押在绵阳跟押在成都两个地方的民众。打横幅的民众的名字我们也沟通了,也进行说明了,所以下一步是什么?这些人他们到今天我们访问为止都还没有出来对不对?
 
黄琦:绵阳已经出来了5个,除了杨秀琼之外。成都在押的都没有出来,只有吴萍始终没有抓到【成都农民挺薄熙来 警察卡脖子受伤住院】。



失地农民为何想念薄熙来
 
杨宪宏:噢,吴萍还没有进去,这样子啊。所以,这一次我们回到你的情况,你这一次被传唤了就是因为跟成都失地农民24号到12届世界华商大会的主会场附近举牌啊,来支持薄熙来有关?那想请教,失地农民为什么支持薄熙来呢?为什么会他们这么还称薄熙来大哥哈。那当局又怎么样不准这种打横幅出来支持薄熙来,而且他是在薄熙来已经判无期徒刑以后再站出来支持。这个也很奇怪,你可不可以说明一下失地农民是怎么想的?
 
黄琦:严格说来四川和重庆是相邻的省份,四川农民他们对于重庆农民的生活状况他们是清清楚楚的。例如,就是在薄熙来当政期间,重庆涉及的拆迁、征地补偿相对说来是比四川这面好得多。仅在重庆的两江新区几乎就没有一个强征强拆致人伤亡的案件,而在成都,以双流为主体的天府开发区,就有不低于2000例强征强拆恶性案件【中国启动第五个国家级开发区 民间请愿遇阻】。民众对于这些情况有他们的观察,因为他们也有很多亲属互相间也有些走动,都了解这些情况。
 
杨宪宏:那我请教啊,这个也还是受虽然不是强征、强拆,也被征了,也被拆了哈,这是意思一样嘛,不是说他们没有去做征、拆,而是说他们没有强征、强拆,这条现在在哪里?
 
黄琦:他主要是这样一个问题,就是说征地、拆迁其实是开发国家建设,这些农民从来都是欢迎的。但是,一定要进行合理的补偿,而在成都和绵阳乃至于整个四川就没有这种合理的补偿。农民获得的收益只有土地价格的1%-2%,必然造成农民财产的极大缩水。可以说辛辛苦苦几辈子积攒下来的这点东西一旦在强征、强拆中毁于一旦,他们肯定是痛心疾首的,毫无疑问他们会发出自己最强烈的声音。
 
杨宪宏:是,所以,薄熙来的确没有吗?
 
黄琦:应当这样说,在各个地方都有这种情况,但和四川相比重庆的状况好的多。所以说,横向比较后民众得出的这种看法。
 
杨宪宏:重庆也有拆地,也有拆地、也有征地啊,也有吗?
 
黄琦:重庆也有,也有很多,但是就是说不是很高。
 
杨宪宏:可是并没有民众站出来吗,还是站出来的比较少?
 
黄琦:民众站出来反对的非常非常之少。
 
杨宪宏:为什么?薄熙来做了什么。
 
黄琦:应当说薄熙来在重庆执政期间进行的补偿、安置这方面工作搞得很好。
 
杨宪宏:补偿、安置,你说补偿、安置做得比较合理。让农民觉得他也可以接受,是这个意思吗?
 
黄琦:对,而且很多民众是在拆迁过程当中富裕起来了。
 
杨宪宏:噢,富裕起来了,这不一样啊,真的不一样,就是在拆迁过程,他原来的地也许变成其它的建设项目、商场,可是他可能被分配在附近,其实也不是一个他生活不便的地方,所以他可以接受,而且他接受了以后反而富裕起来了,是这意思吗?
 
黄琦:是的。
 
杨宪宏:噢,这个很不容易呀!这就是薄熙来可以做到位,而其他人做不到。



 
黄琦:这个怎么说呢,因为在中国大陆,有些人是以侵犯弱者利益最终聚集自己的财富,他只有这种本事。而在重庆薄熙来不是这样搞的。重庆可以说他是通过一系列改造,包括平安重庆还有生命重庆等等,他不是有五个方案吗,五个方针吗。他一系列方针进而改善重庆的投资环境,通过这种方法来大力发展经济。而在四川及周边地区或全国其他很多地区,都是通过强征、强拆低价占用农民的土地高价倒卖而发家致富,这就是根本性的区别。

农民挺薄熙来牵涉中国未来
 
杨宪宏:是,所以,黄琦啊,那我今天,我是跟你这样子一个情况还存有一定程度的疑问哈。其实薄熙来是真的做那么好吗?我有这一点点疑问。不过我相信黄琦你这个未来一定不闷,这个问题还要继续交谈。不过,我认为这个问题牵涉到整个中国未来的。

那这些农民愿意帮薄熙来站出来,跟别走人站出来挺薄熙来是不太一样的。这我们也观察到,我们很重视这个,这些失地农民,他们站出来去挺薄熙来,我们也想知道人民啊,因为这个牵涉到整个未来。

虽然只是几个失地农民打横幅,可是我认为他重要。他确实是自然状地反映一定程度的民众对当局这种做法,那当局又为什么不准农民打这个横幅支持薄熙来呢?

 
黄琦:实际上薄熙来那个共同富裕路线,以现在中国普遍盛行的一部分人先富裕起来的路线是完全背道而驰的。因为重庆在城市建设和发展过程中,采取的那种高额补偿办法,解决失地农民的一系列问题,是一种共同富裕。民众获益了,而在其他地方由当局让一部分人先富起来,必然带强征、强拆的办法。必然导致民众特别是拆迁、征地的民众生活水平的急剧下降。

仇富27亿,坚决共同富裕

黄琦:我还需要向宪宏先生说明,现在中国大陆有很多这种文化人用仇富、仇官两个词来形容这些农民。仇富这个词怎么说呢,我觉得是对这些民众的一种歪曲。他们只是仇视那种通过不合法手段,通过官商勾结暴力抢夺民财而富裕起来的这些人。一句话,就是说“仇富27亿,坚决共同富裕”,这就是我们以后要走的道路。




杨宪宏:是,黄琦呀,那你被传唤到警察局去,他们态度怎么样?
 
黄琦:总体说来去了之后态度还是比较好,21时到了以后,一直谈案件的过程,谈到23时。当然谈这个过程当中他们也做了记录,我只是明确告诉他,只有杨秀琼一个人我认识,其他的我都不认识。然后问及所有过程我也说“不知道”。当然其中他们特别问及了一个情况,就是说,这个事是不是你黄琦策划的,怎样弄的?我讲,这个事与我毫无关系,中国那么多人挺薄熙来都是听了黄琦的话吗?那不是成了笑话。
 
杨宪宏:你这么跟他讲的,你这么跟他说?
 
黄琦:对,我这是跟他们谈的原话。当然,他们警察也开导我,你要看一下这十五年来我们国家的人权发生了巨大的变化,这是我们政府和我们警方努力的结果。我讲,你这个话说错了,你说的太片面了。严格说来这应当是包括我们异议人士和大陆千百万民众前赴后继共同努力、赴汤蹈火,以及体制内朋友们的良性互动,共同推动了中国大路人权状况的飞速进步。
 
杨宪宏:他跟你谈人权喽,为什么,为什么谈人权?
 
黄琦:因为是这样一个情况,为什么谈人权呢,因为他不是当天上午先到了我家里面一次吗,当时他就跟我说过,黄琦你搞人权我们不反对,但是你别涉及政治,他说我的这张照片涉及了政治。
 
杨宪宏:哦,这又怎样?
 
黄琦:对,这张照片涉及了政治了。
 
杨宪宏:那又怎样呢?涉及政治他凭哪一条来你家?那涉及法律条文来你家,那涉及政治他来干吗?
 
黄琦:最后他说了一句话,我感觉到他这句话实际上有一点发自他们的内心话。他说,黄琦你别认为你打擦边球我们就拿你们没办法。
 
杨宪宏:哦,真的,是不是要把你带走?
 
黄琦:不,我还对他说。我也告诉他们,失地农民想念薄熙来大哥这是一种情感诉求,并不是政治诉求。所以,不存在着所谓煽动颠覆国家政权的问题。
 
杨宪宏:对,对,对,对,人民一种表达的那个。是,所以呢,他们觉得是这样吗?他认为必要,他中央能反动颠覆国家政权罪,我早希望他们拿出来办喏。是不是,打横幅说,什么,等我念一下,薄熙来大哥我们等你,薄熙来大哥失地农民想念你!这个如果拿反动颠覆国家政权罪。那有趣啊,他敢拿出来吗,他拿得出来吗?
 
黄琦:他拿不出来,说实话,真的,他们想尽了办法。
 
杨宪宏:还希望他拿出来的,想一想自己都会觉得好笑了。

为温家宝、胡绵涛、习近平维权
 
黄琦:这个当中有一个变化,就是在这把我弄去以后,最先他们安排的是刑事拘留,我听到他们几个警官在旁边房间里面窃窃私语的时候,因为已经抄家了。所以这个时候,那就必然基本上都是刑事拘留,我听到他们也在谈怎样刑事拘留,得往哪里送。但是到了晚上22时过的时候最后来了个电话,因为当天蒲飞、李昭秀、王慧他们几个都在外面等我,后来告诉我应当是在22时过,将近23时的时候,接了一个十分钟的电话。后来了一个警察,一进来就再也不跟我谈案件了。马上就把我喊到另外一个房间,就跟我谈,先发一顿牢骚吧“黄琦,你看,你搞得我们那个精疲力尽啊,我们每天陪着你玩,那样弄得很不舒服。”

我听他这句牢骚的时候,我就感觉到他们要放我了。

说实话,宪宏啊,刚进去的时候我就想,以后不能跟宪宏一起调侃了啊,可能又要等5年或者10年我们才能聚到一起。哪知道,突然间事情发生急剧变化。
 
杨宪宏:哦,那你,很快就放你,电脑也还这你了?
 
黄琦:是的,然后把电脑也还我了,当然电脑他们拿去动了手脚。包括我很多电脑里面的很多照片,还有数千人的联系方式吗,都被删除了。
 
杨宪宏:是,你知道他们最近也偷偷跑到台湾我边网站喏,去改掉我的网站的密码。你知道吗?
 
黄琦:哦,他们还很能干的,对。
 
杨宪宏:啊,不太能干,因为他又会删掉IP都被台湾全部被查出来的。
 
黄琦:哦,这个事还没报啊。
 
杨宪宏:还没,还没,还没有,我昨天才去那个台北市询查。有关犯咨询罪侦查,我去报案了。然后他们已经收了这个案子,开始侦查了。所以,如果中共的网军弟兄们,如果你们听到我广播,你就知道你们大祸临头了。好,确实跟你玩一玩,你敢对我的网站。然后几点几分进来,进几次我们都观察到了。而且你用的IP我们都已了解明白,跑不掉的,跑不掉的,要落上面都有啊,跑不掉,我们昨天已经报案了。就来一啊,进来看看是哪些人在跟我联系呀。
 
黄琦:对,我还跟你谈一个这个问题啊,那天晚上在谈话的过程当中,因为警察对我就是再三问我,为什么挺薄熙来的时候,我跟他说明我们只是客观、真实记录一些人权状况。今天的薄熙来入狱了,特别是他的人权受到侵犯,我们会毫无疑问支持他。但是一旦未来温家宝先生,还有胡绵涛先生【韩德强、张宏良等500多公民签名薄熙来案公开】,乃至于习近平先生,如果也落到同样的下场,我们天网也责无旁贷地帮助他们。而且我们天网在这十年来帮助了上千名蒙冤的警察,如果你们警察以后有什么冤屈找我们,我们会也责无旁贷的帮助你们。所以说,我们是一条战线上的朋友。

杨宪宏想会见大陆朋友
 
杨宪宏:是,我跟你讲啊,最后我跟你讲一些事情。最近有个从中国来的老朋友,他就来跟我讲说,因为我邀请陈光城来台湾的,他就来表示说人权都很重视了,如果怎样怎样哈。他就希望我如有机会去做东,如果到期我都拒绝去,因为我有做过到目前为止人权是一个硬问题。然后,我就不愿去。那结果呢,他就忽然谈着谈着,跟大家问到薄熙来,哇,他为薄熙来这个事打抱不平。他说,其实啊这个中纪委的调查根本就证明薄熙来没有贪污、没有受贿、人证钱证都没有。他说这个审判根本就是个政治审判。他讲一套给我听,我就忽然问他说,你这个朋友应该说,如果哪一天你被薄熙来了怎么办呢。你听懂吗?
 
黄琦:听懂了。
 
杨宪宏:如果你被薄熙来化了,你怎么办?他就笑着脸跟我讲说,那就要希望我们这个台湾关怀中国人权联盟啊一定要救他。
 
黄琦:宪宏先生,以后你到中国来,我俩先会个面,然后你再到北京去会他们。
 
杨宪宏:一定,一定。如果去大陆第一站就到成都去看黄琦。我俩多年交情,我跟他们开个条件,第一呀我要去向黄琦这些老朋友见面,还有关在里头的像刘晓波还有那个高智晟。这我也是要去看一下,难道不行吗?还有张林前两天也被拘禁、拘留,这些都不看一下,这些老朋友啊。
 
黄琦:对,他应当同意的。如果说你,比如说你。
 
杨宪宏:他,就不肯同意。你知道吗?我都提出来的。
 
黄琦:不,你如果提出多了,肯定别人不能同意,对不对?
 
杨宪宏:我就看晓波跟看高智盛。高智盛在新疆吗,刘晓波在北京吗,都不可能,都不敢。他不想让我去看,所以,我可以这样说,如果愿意让去看刘晓波、高智盛,去看黄琦。

我跟你讲,说不定你也是那个年代呢。我提出你们三位,说,不行,不行,你不可以去看黄琦。你知道吗?我努力看一看啊。我们继续关察这个案子啊,这个薄熙来这个案子后续的有关民众的反映啊,这个我们太有兴趣了,我觉得应该扩大的来讨论,好不好?
 
黄琦:好。谢谢宪宏先生,谢谢听众朋友们。
 
杨宪宏:谢谢大家收听我们节目。

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